Israelul înlocuit - Când?


"Via o va da altor viticultori"

(Matei 21:41)

 

[Dialogul de mai jos reproduce o parte dintr-o dezbatere la un forum asupra timpului înlocuirii "viei" Israelului.]

Preterist:

Matei 21:41: "Pe ticăloșii aceia ticălos îi va pierde" s-a întâmplat în 70. Atunci via a fost dată altor viticultori, Bisericii!

Exegetic:

Eu cred că aceste cuvinte s-au împlinit, imediat după moartea lui isus, la Pentecostă.

"Matei 22:7: Împăratul s-a mâniat: a trimis oștile sale, a nimicit pe ucigașii aceia și le-a ars cetatea".

Isus a spus aceste cuvinte în cadrul pildei nunții fiului de împărat. Atât aceasta ilustrație cât și cea anterioară (a viticultorilor) au avut ca temă respinge­rea națiunii israelite de către Dumnezeu și înlocuirea ei cu o alta (Matei 21:43).

Când au avut loc aceste acțiuni? Așa cum arată Matei 22:7-9, împăratul a acționat într-o anumită ordine: (1) a pedepsit lipsa de respect a invitaților la nuntă, și (2) a luat măsuri pentru a înlocui invitații. Aceeași ordine se găsește și în pilda viticultorilor:

"Acum, când va veni stăpânul viei, ce va face el viticultorilor acelora?" Ei i-au răspuns: "[1] Pe ticăloșii aceia, ticălos îi va pierde și [2] via o va da altor viticultori, care-i vor da roadele la timpul lor... De aceea vă spun că împărăția lui Dumnezeu [1] va fi luată de la voi și [2] va fi dată unui popor care va aduce roadele cuvenite" (21:40-43).

Înainte ca via să fie arendată altor viticultori, proprietarul avea să-i pedep­sească cu moartea pe primii și să le ia via. La Pentecostă și în următoarele câteva luni a devenit evident că împărăția lui Dumnezeu este luată și 'dată' unui alt popor - Israelul spiritual. Vechii "viticul­tori" au fost 'pierduți'. În ce fel s-a întâmplat acest lucru? Respingându-l și ucigându-l pe Mesia, regele trimis de Dumnezeu, Ierusalimul fizic a încetat să mai fie "cetatea Marelui Împărat". Națiunea a respins regele și astfel "regatul" (Mat. 5:35; 23:17, 18).

Conducătorii națiunii, ca niște zidari nepricepuți, au aruncat chiar piatra fundamentală - pe regele lor! Isus le-a spus în concluzia pildei:

"N-ați citit niciodată în Scripturi: «Piatra pe care au lepădat-o zidarii a ajuns să fie în capul unghiului; DOMNUL a făcut acest lucru și este minunat în ochii noștri»"? Înviindu-l pe Isus și punându-l ca piatră de temelie a Israelului spiritual, adunarea crești­nă, Dumnezeu a dovedit că se ocupă prompt de transferul "viei".

Faptele 4:10-12 arată chiar acest lucru și nu lasă loc unei amânări până în anul 70 en.

Preterist:

E corectă ordinea acțiunilor însă nu am înțeles cum a fost pedepsit "ticălos" Israelul la Cinzecime? Luarea împărației de la evrei nu e o pedeapsă. În 70 AD însă, pedeapsa (distrugerea) a fost aproape inimaginabilă, cu consencințe care persistă și astăzi.

Futurist:

El [Exegetic] evidenția ordinea eveni­mentelor. Potrivit parabolei, pedeapsa [distrugerea Ierusalimului] ar trebui să preceadă înlocuirea administratorilor [probabil la Cinzecime]. În istorie, cele două au avut loc invers.

Exegetic:

Ordinea evenimentelor ar trebui să se regăsească și în realitate. Luarea privilegiului de a fi/constitui regatul lui Dumnezeu ca națiune, este pedeapsa. Textul pe care l-am citat arată acest lucru. Apostolul Pavel menționează alunecarea evreilor care a fost deja o binecuvântare pentru păgâni.

Pentru că pilda nunții fiului de împărat vorbește despre o 'trimitere de oști care să-i nimicească pe ucigași și să le ardă cetatea', unii consideră că aceste cuvinte trebuie să fie o aluzie profetică la distruge­rea Ierusalimului de către arma­tele romane în anul 70 e.n. În acest caz lansarea de noi invitații la nuntă s-ar fi făcut abia cu 40 ani mai târziu, și nu prin cuvântarea lui Petru de la Pentecos­tă și prin alte acțiuni ale lui în lunile care au urmat. Nici una dintre aceste două pilde nu arată însă că între comiterea faptelor și pedepsre va trece mult timp, în cazul de față, o generație (de la uciderea lui Mesia până la atacul roman). Împăratul "s-a mâniat" și, ca efect imediat al acestei mânii, "a trimis oștile sale".

Lucrurile devin clare analizând tipul de mânie și pedeapsă. Dumnezeu se poate mânia ca un Tată și atunci pedeapsa este corectivă și există o încetare a ei (Evr. 12:6-8). Sau se poate mânia pe dușmanii lui de moarte și atunci este vorba de răzbunare și nimicire. "Pe ticăloșii aceia, ticălos îi va pierde". "A nimicit pe ucigașii aceia și le-a ars cetatea". Nu putem aplica acest tip de mânie la israeliții individuali care au trăit după moartea lui Isus până în anul 70 e.n., de exemplu la ucenicii lui Isus. De ce? Apostolul Pavel a explicat:

Spun deci: A lepădat Dumnezeu pe [israeliții individuali din] poporul său? Nicidecum! Căci și eu sunt israelit, din sămânța lui Avraam, din seminția lui Beniamin... [și eu alături de alți câțiva creștini dintre evrei] caut să provoc gelozia celor din poporul meu și să mântuiesc pe unii dintre ei (Rom. 11:1, 14).

În loc să fie condamnați, israeliții individuali puteau fi mântuiți! Puteau primi o nouă cetățenie în Israelul spiritual și viață veșnică! 'Nimicirea' definitivă arătată în cele două pilde ale lui Isus este astfel figurativă și își găsește împlinirea în căderea Israelului ca națiune de la privilegiul de a fi în mod exclusiv regatul lui Dumnezeu (Rom. 9-11). Holocausturile din istorie (anul 70 si altele care au urmat) prin care a trecut acest popor după uciderea lui Isus, dovedesc doar că Dumnezeu nu mai tratează Israelul carnal ca națiunea sa mesianică de la care așteaptă roade.

Preterist:

Eu nu cred că luarea împărației de la iudei e pedeapsa. De fapt, împărația nici n-a fost luată de la iudei la cinzecime:

Fap 2:22 Bărbați Israeliți, ascultați cuvintele acestea!.....

Fap 2:36 Să știe bine dar, toată casa lui Israel, că Dumnezeu a făcut Domn și Hristos pe acest Isus, pe care L-ați răstignit voi.

Apoi cuvântarea lui Petru din Fapte 3:

Fap 3:12 Petru, cînd a văzut lucrul acesta, a luat cuvîntul, și a zis norodului: Bărbați Israeliți, pentruce vă mirați de lucrul acesta?

Fap 3:15 Ați omorît pe Domnul vieții, pe care Dumnezeu L-a înviat din morți; noi sîntem martori ai Lui.

Fap 3:17 ȘȘi acum, fraților, știu că din neștiință ați făcut așa, ca și mai marii voștri.

Fap 3:19 Pocăiți-vă dar, și întoarce­ți-vă la Dumnezeu, pentru ca să vi se șteargă păcatele, ca să vină dela Domnul vremile de înviorare,

Fap 3:20 și să trimeată pe Cel ce a fost rînduit mai dinainte pentru voi: pe Isus Hristos,

Fap 3:21 pe care cerul trebuie să-l primească, pînă la vremile așezării din nou a tuturor lucrurilor: despre aceste vremi a vorbit Dumnezeu prin gura tuturor sfinților Săi prooroci din vechime.

Mie numai a pedeapsă nu-mi sună asta! Ba dimpotrivă, aș zice că după omorârea lui Isus, Dumnezeu a lăsat o perioada pentru iudei ca să se pocăias­că. Unii chiar s-au pocăit.

Chiar în epistola către EVREI zice:

Evr 12:28 Fiindcă am primit dar o împărăție (mai clar de atat...), care nu se poate clătina, să ne arătăm mulțămitori, și să aducem astfel lui Dumnezeu o închinare plăcută, cu evlavie și cu frică;

Nimicirea încă nu venise:

1Cor 2:6 Totuș ceeace propovă­duim noi printre cei desăvîrșiți, este o înțelepciune; dar nu a veacului acestuia, nici a fruntașilor veacului acestuia, cari vor fi nimiciți.

Cine sunt "fruntașii veacului acestuia" (aceluia)? Evreii care L-au răstignit pe Isus:

1Cor 2:8 și pe care n'a cunoscut-o niciunul din fruntașii veacului acestu­ia; căci, dacă ar fi cunoscut-o, n-ar fi răstignit pe Domnul slavei.

Abia după distrugerea Ierusalimului și pedepsirea acelei generații viclene și preacurvare, neamurile au devenit admi­nistratorul împărăției lui Dumnezeu. Și asta măcar pentru faptul că evrei autentici nu mai există. (întreabă-mă de ce :) )

Exegetic:

Citat din Preterist:

Eu nu cred ca luarea imparatiei de la iudei e pedeapsa. De fapt, imparatia nici n-a fost luata de la iudei la cinzecime

Regatul a fost pierdut ca națiune prin uciderea lui Mesia. Este tema celor două pilde de care vorbeam. Împăratul s-a maniat în urma crimei și a trimis oștile sale.

Este complicat să introducem 40 de ani între momentul mâniei și pedepsire prin deposedarea de vie/regat. Acum ceea ce s-a întâmplat de la pentecostă și în lunile următoare când păganii au fost acceptați în Israelul spiritual a dovedit vizibil ca Israelul carnal nu mai este moștenirea sau via sau smochinul roditor. Cei botezați au devenit israeliți spirituali. Pavel explică cam așa:

"Căderea lor a fost [nu: va fi ] o bogăție pentru lume și împuținarea lor o bogăție pentru neamuri" (Rom. 10:12).

Împuținarea până la numărul evreilor deveniți creștini a avut loc înainte de anul 70 en, în anul în care a murit Isus!

Preterist:

Citat din Preterist:

Chiar în epistola către EVREI zice: (12:28) "Fiindcă am primit dar o împărăție (mai clar de atât...), care nu se poate clătina, să ne arătăm mulțămitori, și să aducem astfel lui Dumnezeu o închinare plăcută, cu evlavie și cu frică." Nimicirea încă nu venise!

Voiam să spun că și evreilor li s-a dat împărăția. Ideea e că nu atunci a fost pedeapsa. Ci doar oportunitate pentru neamuri. Ca să "încurc" și mai mult lucrurile mai aduc în discuție un verset din parabolă și intreb:

Când a venit pedepsa iudeilor? Când au fost ei nimiciți?

Mat 21:40: "Acum, când va veni stăpînul viei, ce va face el vierilor acelora? (îi va nimici)

Să nu uităm că întrebarea este pusă după ce moștenitorul viei (Isus) fusese omorât...

Deci, când au fost evreii pedepsiți? Răspuns logic: Când a venit stăpânul viei!

Cât despre cei 40 de ani eu nu văd o problema. Tot atât a trecut și de la eliberarea din Egipt până la intrarea în Israel. (de la prima jertfa a mielului până la țara promisă) - și pe tema asta e o tonă de vorbit...

Futurist:

Tot răspuns logic ar fi: când VA VENI Stăpânul viei.

[Când nimeni nu se va aștepta, pentru că ziua Domnului va veni ca un hoț, când orice ochi îl va vedea, când omenirea va ruga munții să cadă peste ei... ]

Exegetic:

Citat din Preterist:

Voiam sa spun ca si evreilor li s-a dat imparatia.

Mă îndoiesc că la pentecostă împără­ția a fost dată evreilor ca popor (totuși a fost oferită persoanelor individuale dintre ei care s-ar fi căit de vina comună a crimei). Citind epistola care astăzi se numește "către evrei", se observă ușor că ea nu este adresată evreilor carnali, ci creștinilor care priveau încă cu nostalgie spre templul fizic, în primul rând iudai­zanților dintre ei.

Frați sfinți care aveți parte de chemarea cerească... părtași ai lui Cristos... Să nu părăsim strângerea noastră laolaltă... ați privit cu bucurie răpirea averilor voastre... v-ați apropiat de Ierusalimul ceresc... am primit o împărăție care nu se poate clătina... noi avem un altar de la care n-au drept să mănânce cei care slujesc în cort... fratele nostru Timotei a fost pus în libertate...

Deci dacă de la pentecostă unii s-au apropiat de "Isus, mijlocitorul legămân­tului celui nou", "de Muntele Sionului și de cetatea Dumnezeului Celui viu, Ierusalimul ceresc", și apoi mai târziu printre aceștia au fost și neevrei, toți aceștia au devenit israeliți spirituali, creștini, care prin convertirea lor au primit DEJA o împărăție care nu se poate clătina. La acel timp evreii nu mai puteau avea împărăția lui Dumnezeu și cetatea lor nu mai putea fi "cetatea Marelui Împărat". (Evrei 12:22-28).

Isus a lămurit el însuși sensul cauzal ȘI temporal al pildei prin această analogie simplă:

"Piatra pe care au lepădat-o zidarii a ajuns să fie în capul unghiului... De aceea vă spun că împărăția lui Dumnezeu va fi luată de la voi și va fi dată unui popor care va aduce roadele cuvenite" (Matei 21:42, 43).

Când a fost pusă piatra la temelie "în Sion"? (Isaia 28:16). La învierea lui Isus. Petru și-a justificat minunile înfăptuite prin această înviere.

"Dumnezeu l-a înviat dintre cei morți. El este piatra lepădată de voi, zidarii, care a ajuns să fie pusă în capul unghiului".

Deci a ajuns DEJA. Astfel dacă Sionul spiritual avea deja piatra fundamentală pusă, regele pe care creștinii îl primiseră, desigur că Pavel se putea referi în epistolă la 'Ierusalimul ceresc și primirea regatului' de către acești creștini... Deci împărăția a fost deja 'dată unui popor care aducea roadele cuvenite' în sensul explicației date de Isus însuși în finalul pildei...

Preterist:

Citat din Futurist:

Tot răspuns logic ar fi: când VA VENI Stăpânul viei.

Asta înseamna că evreii nu au fost încă pedepsiți?

Preterist:

Citat din Exegetic:

Mă îndoiesc că la pentecostă împărăția a fost dată evreilor ca popor (totuși a fost oferită persoanelor individuale dintre ei care s-ar fi căit de vina comună a crimei). Citind epistola care astăzi se numește "către evrei", se observă ușor că ea nu este adresată evreilor carnali, ci creștinilor care priveau încă cu nostalgie spre templul fizic, în primul rând iudaizanților dintre ei

Dar tot nu văd pedeapsa evreilor... (scuze de încăpățânare). În primul rând că invitația către împărație le-a fost adresată și înainte de răstignire : "Pocăiți-vă, căci Împărăția cerurilor este aproape" și după răstignire: "Pocăiți-vă";, le-a zis Petru, "și fiecare din voi să fie botezat în Numele lui Isus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre; apoi veți primi darul Sfîntului Duh."

Chemarea la pocăință nu e pedeapsa. Pe urmă ceea ce s-a întâmplat la Cinzeci­me nu seamană nici pe departe cu pedepsele pe care Dumnezeu le-a admi­nistrat înainte pentru fapte mai "mărunte" decât omorarea Domnului.

1Sam 3:12 În ziua aceea voi împlini asupra lui Eli tot ce am rostit împotriva casei lui; voi începe și voi isprăvi.

1Sam 3:13 I-am spus că vreau să pedepsesc casa lui pentru totdeauna, din pricina fărădelegii de care are cunoștință, și prin care fiii lui s'au făcut vrednici de lepădat, fără ca el să-i fi oprit.

Sau:

Ier 11:22 Deaceea așa vorbește Domnul oștirilor: "Iată, îi voi pedepsi; tinerii vor muri uciși de sabie, iar fiii și fiicele lor vor muri de foamete."

Ier 11:23 Și niciunul din ei nu va scăpa, căci voi aduce nenorocirea peste oamenii din Anatot, în anul cînd îi voi pedepsi.

Sau:

Amos 3:14 În ziua cînd voi pedepsi pe Israel pentru fărădelegile lui, voi pedepsi și altarele din Betel; coarnele altarului vor fi sfărîmate, și vor cădea la pămînt.

Amos 3:15 Voi surpa casele de iarnă și casele de vară; palatele de fildeș se vor duce, și casele cele multe se vor nimici, zice Domnul.

Și ar fi multe altele... exilul babilonian sau cel asirian din care nu s-au mai întors niciodată etc. Pedepsele au fost cât se poate de clare și dureroase... Nu e cazul la Cinzecime. Și încă ceva... Oare ce cetate a fost arsă la cinzecime? (Mat 22:7)

Exegetic:

Răspunsul la obiecția ta se găsește în ce am scris deja. Atunci când Isus explică pilda nu vorbește despre uciderea fizică a unui număr important de israeliți (după o generație în 70 en sau în alte generații marcate de holocausturi și pogromuri), ci spune doar "Împărăția lui Dumnezeu va fi luată de la voi". Nu toate elementele unei pilde pot fi translatate literal. Arendașii din pildă uciseseră pe fiul stăpânului și acesta nu înviase după trei zile, dar în realitate o națiune își respingea regele. Acesta continua să trăiască, dar avea să-și alcătuiască regatul din supuși care-l acceptă.

Preterist:

Mat 21:41 Ei I-au răspuns: „Pe ticăloșii aceia ticălos îi va pierde, și via o va da altor vieri, cari-i vor da rodurile la vremea lor.”

Cred că vorbim de două lucruri diferite. Eu mă leg de partea cu "ticălos îi va pierde", iar tu vorbești de "via o va da altor vieri". Deși sunt legate, cele două nu sunt același lucru. Părerea mea. Eu zic să ne hotărâm pe care din ele îl dezba­tem.

Exegetic:

Cele două afirmații din răspunsul dat de preoții cei mai de seamă și bătrânii poporului sunt, așa cum spui, "legate". A fost părerea lor pe care Isus a reluat-o retoric în fraza următoare creând o analogie epexegetică:

(1) Pe ticăloșii aceia, ticălos îi va pierde și (2) via o va da altor viticultori, care-i vor da roadele la timpul lor

De aceea vă spun [semnificația:] că împărăția lui Dumnezeu (1) va fi luată de la voi și (2) va fi dată unui popor care va aduce roadele cuvenite

După cum se vede, lui (1) îi corespun­de (1), deci Isus spune doar atât: ceea ce în pildă este distrugerea literală a crimi­na­lilor (părerea criminalilor înșiși), în realitatea lucrurilor este luarea împără­ției de la poporul israelit reprezentat de conducătorii religioși.

Când s-a întâmplat această 'luare'? Isus spune: Înainte de învierea și înălța­rea lui la poziția de rege a regatului mesianic.

[Copy/paste:]

"Piatra pe care au lepădat-o zidarii a ajuns să fie în capul unghiului... De aceea vă spun că împărăția lui Dumnezeu va fi luată de la voi și va fi dată unui popor care va aduce roadele cuvenite" (Matei 21:42, 43).

Când a fost pusă piatra la temelie "în Sion"? (Isaia 28:16). La învierea lui Isus. Petru și-a justificat minunile înfăptuite prin această înviere.

"Dumnezeu l-a înviat dintre cei morți. El este piatra lepădată de voi, zidarii, care a ajuns să fie pusă în capul unghiului".

Deci a ajuns DEJA. Astfel dacă Sionul spiritual avea deja piatra fundamentală pusă, regele pe care creștinii îl primiseră, desigur că Pavel se putea referi în epistolă la 'Ierusalimul ceresc și primirea regatului' de către acești creștini... Deci împărăția a fost deja 'dată unui popor care aducea roadele cuvenite' în sensul explicației date de Isus însuși în finalul pildei...

Cred că acest argument este contex­tual, nu ocolește cele două afirmații "legate" de care vorbeam și nu putem să trecem peste el spre altceva înainte de a-l valida sau invalida.

Preterist:

Adică tu vrei să zici : Pe ticăloșii aceia, ticălos îi va pierde == (Împărăția) va fi luată de la voi ?????

Oare și versetul următor înseamnă același lucru?

Luc 20:16 Va veni, va nimici pe vierii aceia, și via o va da altora.

Imi pare rău, nu pot fi de acord. Chiar și după răstignire evreii aveau întâietate la împărăție.Toată acțiunea în versetul următor se intampla la multa vreme dupa Cinzecime.

Fap 13:46 Dar Pavel și Barnaba le-au zis cu îndrăzneală: "Cuvîntul lui Dumnezeu trebuia vestit mai întîi vouă; dar fiindcă voi nu-l primiți, și singuri vă judecați nevrednici de viața vecinică, iată că ne întoarcem spre Neamuri".

Contextul versetului arata ca lucrurile se petrec la momentul vorbirii.

Fap 15:7 După ce s'a făcut multă vorbă, s'a sculat Petru și le-a zis: "Fraților, știți că Dumnezeu, de o bună bucată de vreme, a făcut o alegere între voi, ca, prin gura mea, Neamurile să audă cuvîntul Evangheliei, și să creadă".

Fap 15:8 Și Dumnezeu, care cunoaște inimile, a mărturisit pentru ei, și le-a dat Duhul Sfînt ca și nouă.

Eu chiar nu vad intaietatea Neamurilor fata de Evrei in versetul de mai sus. Dimpotriva...

Ca sa nu mai zic de versetul asta:

Fap 18:6 Fiindcă Iudeii i se împotriveau și-l batjocoreau, Pavel și-a scuturat hainele, și le-a zis: "Sîngele vostru să cadă asupra capului vostru; eu sînt curat. Deacum încolo, mă voi duce la Neamuri".

Oare ce intelegi tu prin : "De-acum incolo..."

Una peste alta nu sunt de acord cu interpretarea ta. Asta e....

Raman la parerea mea ca dupa rastignire, iudeii au avut o perioada de ragaz in care puteau sa se pocaiasca. Unii au facut-o dar majoritatea nu. In aceeasi perioada si Neamurile au avut ocazia sa vina la credinta. Mai apoi, in anul 70, evreii au fost distrusi ca si popor (ca si identitate nationala daca vrei) iar de atunci incoace administratorii sunt crestinii.

Exegetic:

Citat din Preterist:

Adica tu vrei sa zici: Pe ticăloșii aceia, ticălos îi va pierde == (Imparatia) va fi luată de la voi ?????

Nu eu vreau, această analogie a făcut-o Isus (1==1).

În rest, tu dai niște versete din Faptele Apostolilor, dar noi nu discutăm despre întâietatea în a fi evanghelizati de care au avut parte evreii. Ci de cine are sau este împărăția lui Dumnezeu ca popor la timpul acelei evanghelizări, cine face această predicare pentru a aduce roadele împărăției și astfel este în vie ca administrator (pentru că tu spui că până în 70 administratorii au fost evreii și apoi i-au înlocuit creștinii).

De exemplu, un creștin proaspăt convertit evanghelizează mai întâi rudele împotrivitoare și apoi străinii; asta nu înseamnă că rudele sunt sau au mai mult împărăția lui Dumnezeu... Prin actul uciderii lui Mesia Israelulul a pierdut ca națiune împărăția lui Dumnezeu și dreptul de-a mai lucra "în vie" pentru ea. Ca indivizi nu (dovadă apostolii și primii ucenici), și a fost practic, conjunctural, ca predicarea alipirii de noua națiune a împărăției să înceapă cu ei.

Un text foarte bun care face diferența între indivizi și națiune este Romani 11:1. După ce a demonstrat căderea din privilegii a Israelului ca națiune Pavel continuă: "Spun deci: A lepădat Dumnezeu pe poporul său [ca israeliți individuali]? Nicidecum! Căci și eu sunt israelit, din sămânța lui Avraam, din seminția lui Beniamin..." Ca individ Pavel a putut fi mântuit.

Citat din Preterist:

Una peste alta nu sunt de acord cu interpretarea ta. Asta e.... Rămân la părerea mea că după răstignire, iudeii au avut o perioadă de răgaz în care puteau să se pocaiască. Unii au făcut-o dar majoritatea nu. În aceeaşi perioadă şi Neamurile au avut ocazia să vină la credinţă. Mai apoi, în anul 70, evreii au fost distruşi ca şi popor (ca şi identitate naţionala dacă vrei) iar de atunci încoace administratorii sunt creştinii. Dar până atunci cine le-a administrat predicarea împărăției? Dacă "În aceeași perioadă și Neamurile au avut ocazia să vină la credință", tot așa de individual ca și evreii, fraza de mai sus (care menționează apoi o schimbare de roluri ca națiuni) este absolut un nonsens. După ce am despărțit pe "unii" de "majoritate", nu mai putem vorbi de 'toți' ("in anul 70, evreii au fost distruși ca și popor").

Nu s-a comentat nimic despre argu­mentul principal pe care îl redau din nou:

[Copy/paste:]

"Piatra pe care au lepădat-o zidarii a ajuns să fie în capul unghiului... De aceea vă spun că împărăția lui Dumnezeu va fi luată de la voi și va fi dată unui popor care va aduce roadele cuvenite" (Matei 21:42, 43). Când a fost pusă piatra la temelie "în Sion"? (Isaia 28:16). La învierea lui Isus. Petru și-a justificat minunile înfăptuite prin această înviere. "Dumnezeu l-a înviat dintre cei morți. El este piatra lepădată de voi, zidarii, care a ajuns să fie pusă în capul unghiului". Deci a ajuns DEJA. Astfel dacă Sionul spiritual avea deja piatra fundamentală pusă, regele pe care creștinii îl primiseră, desigur că Pavel se putea referi în epistolă la 'Ierusalimul ceresc și primirea regatului' de către acești creștini... Deci împărăția a fost deja 'dată unui popor care aducea roadele cuvenite' în sensul explicației date de Isus însuși în finalul pildei...

Cred că acest argument este contex­tual, nu ocolește cele două afirmații "legate" de care vorbeam și nu putem să trecem peste el spre altceva înainte de a-l valida sau invalida.

Preterist:

Citat din Exegetic:

În rest, tu dai niște versete din Faptele Apostolilor, dar noi nu discutăm aici despre întâietatea în a fi evan­ghelizat de care au avut parte evreii.

Eu credeam că discutăm despre pedepsirea evreilor... Iar din versetele pe care le-am dat nu rezultă nicaieri că evreii fuseseră deja pedepsiți. Și cam asta am încercat să-ți demonstrez cu versetele din fiecare post. Dar dacă tu vrei să le ignori pe toate, asta e...

Cât privește versetul cu piatra din capul unghiului, el arată motivul pentru care vor fi pedepsiți și nu pedeapsa în sine.

Evreii nu și-au pierdut dreptul de a "lucra în vie" atâta timp cât s-ar fi pocăit și întors la credință. Ei au avut această oportunitate chiar și după cinzecime (vezi versetele din Fapte). Refuzul lor a deschis larg calea pentru neamuri și a coborât pedeapsa asupra iudeilor.

Exegetic:

Versetele pe care le-ai dat au locul lor. Ele arată că viticultorii au fost deja "pedepsiți", în sensul în care spune Isus, prin luarea regatului de la ei ca națiune. După ce acest regat a fost luat, le-a putut fi oferit în condiții noi și într-o formă nouă, spirituală, unor persoane indivi­duale dintre ei, printre care și apostolul Pavel care era din Beniamin.

Argumentul cu piatra arată că la timpul învierii și mai apoi a predicării lui Petru evreii fuseseră deja deposedați de administrarea viei. Acum nu mai dau copy/paste, dar nu este constructiv să trecem peste acest argument. Este modul cum au gândit creștini ca Petru despre ce s-a întâmplat cu zidarii și ziditul după aruncarea pietrei.

Citat din Preterist:

Evreii nu și-au pierdut dreptul de a "lucra în vie" atâta timp cât s-ar fi pocăit și întors la credință.

Întroducând această condiționare tu însuși confirmi că de la pentecostă nu mai avem în vie Israelul ca popor (vechii viticultori/poporul care respinge pe mesia), ci avem doar israeliți individuali (noii viticultori/popor care-l acceptă)

"De aceea vă spun că împărăția lui Dumnezeu va fi luată de la voi și va fi dată unui popor care va aduce roadele cuvenite" (Matei 21:42, 43). Compară Ioan 1:11, 12.

În acest nou popor nu mai contează etnia. "Nu mai este iudeu și grec". Nu mai există favoare în privința salvării și defavoare în privința pedepsei. Dumne­zeu este drept și egal față de toate popoarele. Israelul a căzut din favoare, dar nu în defavoare, nu mai jos decât celelalte popoare.

Preterist:

Citat din Exegetic:

Întroducând această condiționare tu însuși confirmi că de la pentecostă nu mai avem în vie Israelul ca popor (vechii viticultori/poporul care respinge pe mesia), ci avem doar israeliți individuali (noii viticultori/popor care-l acceptă). "De aceea vă spun că împărăția lui Dumnezeu va fi luată de la voi și va fi dată unui popor care va aduce roadele cuvenite" (Matei 21:42, 43). Compară Ioan 1:11, 12.

Și totuși, insist... Unde vezi tu pedeapsă în asta?

Mat 3:7 Dar cînd a văzut pe mulți din Farisei și din Saduchei că vin să primească botezul lui, le-a zis: "Pui de năpîrci, cine v-a învățat să fugiți de mînia viitoare?"

Luarea împărăției de la iudei e "mânia viitoare"?

Fap 3:23 Și oricine nu va asculta de Proorocul acela, va fi nimicit cu desăvîrșire din mijlocul norodului.

Ti se pare ca a fost nimicit vreun evreu necredincios la Cinzecime?

1Cor 2:6 Totuși ceeace propovă­duim noi printre cei desăvîrșiți, este o înțelepciune; dar nu a veacului acestuia, nici a fruntașilor veacului acestuia, cari vor fi nimiciți.

Versetul ăsta nu se potrivește cu ce spui tu decât dacă 1Corinteni ar fi fost scris înainte de Cinzecime...

Iud 1:5 Vreau să vă aduc aminte, măcar că știți odată pentru totdeauna toate aceste lucruri, că Domnul, după ce a izbăvit pe poporul Său din țara Egiptului, în urmă a nimicit pe cei ce n'au crezut.

Asta ca să vezi că istoria s-a repetat: A venit izbăvirea la Răstignire și nimicirea în 70 AD.

Fap 13:40 Astfel, luați seama să nu vi se întîmple ce se spune în prooroci:

Fap 13:41 Uitați-vă, disprețuitorilor, mirați-vă și pieriți; căci în zilele voastre, am să fac o lucrare, pe care n'o veți crede nicidecum, dacă v'ar istorisi-o cineva.

După știinta mea versetul este la ceva vreme după Cinzencime... Dacă nici versetele astea nu te conving că pedeapsa evreilor a venit la ceva vreme după Cinzecime, atunci mă las păgubaș...

Exegetic:

Trebuie să 'ne lăsăm păgubași', cel puțin în punctul ăsta. Când se înmulțesc versetele noi, se înmulțesc și premisele și discuția se complică mult.

Versetele date indică o mânie escato­logică (riscul pierderii vieții veșnice la instaurarea regatului lui mesia). Deci ele nu dovedesc nimic în legătură cu vreun război/pogrom prin care au trecut evreii.

Mat 3:7 Dar cînd a văzut pe mulți din Farisei și din Saduchei că vin să primească botezul lui, le-a zis: „Pui de năpîrci, cine v'a învățat să fugiți de mînia viitoare?"

Ioan propovăduia 'fuga de mânia viitoare' prin căință și botez, nu prin părăsirea Ierusalimului și a Iudeii.

Fap 3:23 Și oricine nu va asculta de Proorocul acela, va fi nimicit cu desăvîrșire din mijlocul norodului.

Din noul Israel al lui Dumnzeu, indiferent unde s-ar afla pe pământ, nu doar în Ierusalim și în anul 70.

1Cor 2:6 "Totuși ceeace propovă­duim noi printre cei desăvîrșiți, este o înțelepciune; dar nu a veacului acestuia, nici a fruntașilor veacului acestuia, cari vor fi nimiciți".

Nimiciți de Dumnezeu în gheenă, nu de oameni care pot ucide trupul, în vreun pogrom, dar nu sufletul (Mat 10:28).

Iud 1:5 Vreau să vă aduc aminte, măcar că știți odată pentru totdeauna toate aceste lucruri, că Domnul, după ce a izbăvit pe poporul Său din țara Egiptului, în urmă a nimicit pe cei ce n'au crezut.

Istoria se repetă, dar nu literal. Poporul lui Dumnezeu sunt acum creștinii, iar Iuda se referea la ei.

Preterist:

Luca 21:20-22 Când veți vedea Ierusalimul înconjurat de oști, să știți că atunci pustiirea lui este aproape. Atunci, cei din Iudea să fugă la munți, cei din mijlocul Ierusalimului să iasă afară din el, și cei de prin ogoare să nu intre în el. Căci zilele acelea vor fi zile de răzbunare, ca să se împlinească tot ce este scris.

Exegetic:

Contraargumentul cu piatra care a ajuns în capul unghiului este ocolit (necomentat). Să înțeleg astfel că el rămâne în picioare? Poate avea preterismul altceva indiscutabil care să inverseze scorul?

Preterist:

Nu ocolesc argumentul. Pur și simplu nu îl văd relevant în ce privește pedep­sirea evreilor. Tu crezi că luarea împără­ției de la evrei a constiuit pedeapsa lor. Eu, nu!

Iar apropo de preterism în general, ce explicație ai tu pentru versetul:

Mat 10:23 Când vă vor prigoni într-o cetate, să fugiți într-alta. Adevărat vă spun că nu veți isprăvi de străbătut cetățile lui Israel până va veni Fiul omului.

Exegetic:

Tu nu îl vezi relevant, dar Isus l-a dat ca explicație a pildei în care apare "pedepsirea"!? Argumentul arată că la timpul când predica Petru înlocuirea națiunii se consumase deja! Deci nu în anul 70 en sau după! Cum ar fi să spună cineva că Matei 10:23 nu este relevant!? Și să se propună trecerea la altceva?

Cred că este onest să validăm scorul, pentru că preterismul, dacă are dreptate, poate câștiga oricând 'refăcând scorul'

Futurist:

Citat din Preterist:

Mat 10:23 Când vă vor prigoni într-o cetate, să fugiți într-alta. Adevărat vă spun că nu veți isprăvi de străbătut cetățile lui Israel până va veni Fiul omului.

De ce nu se vorbește în istorie despre această venire a lui Cristos și învierea din morți? Dacă atunci când a venit Cristos, a legat pe Satan pentru o mie da ani și după mia de ani au înviat ceilalți morți care n-au înviat la venirea lui, asta trebuia să se întample cam în 1070 en. Cunoașteți ceva scris despre acest eveniment? Eu nu. Considerați că între anii 70 și 1070 Cristos a domnit pe pământ, iar Satan a fost legat?

Exegetic:

Citat din Preterist:

Iar apropo de preterism în general, ce explicație ai tu pentru versetul: Mat 10:23 Când vă vor prigoni într-o cetate, să fugiți într-alta. Adevărat vă spun că nu veți isprăvi de străbătut cetățile lui Israel până va veni Fiul omului.

Versetul în discuție nu sprijină prin nimic preterismul (venirea lui Isus în 70 en). El are un context propriu din care nu poate fi scos:

– este descrisă o dispersare a ucenicilor prin cetățile lui Israel și o revenire a lor

– ucenicii nu știau la timpul trimiterii în campanie că Isus este Mesia, Fiul Omului

– Isus nu dă de înțeles că ar fi pentru că nu spune "până voi reveni EU"

– ucenicii nu știau de vreo "plecare" a lui Isus, ca să aibă sens mențio­narea "venirii" lui

Totuși cuvintele din Matei 10:23 ar avea sensul dorit dacă ar fi fost spuse mai târziu, de exemplu împreună cu cele din Matei 28:19, 20.

Fără să ne dăm seama astăzi cei mai mulți dintre noi le luăm în acest sens necontextual. Asta e!

Preterist:

N-am înțeles mai nimic din ce ai scris, asta e, dar un singur lucru spun, că ucenicii au înțeles tot, mai puțin sau deloc nu schimbă cu nimic cele spuse de Domnul și împlinirea lor.

Futurist:

Citat din Exegetic:

ucenicii nu știau la timpul trimiterii în campanie că Isus este Fiul Omului

Cum așa? Până și în textul din Matei expresia apare înaintea acestui eveniment.

Citat din Exegetic:

ucenicii nu știau de vreo "plecare" a lui Isus, ca să aibă sens menționarea "venirii" lui

Și asta e o presupunere. Nu știm exact cronologia evenimentelor din Evanghelii, dar Domnul a vorbit despre plecarea și întoarcerea Sa.
Apoi, Evanghelia e scrisă după ani buni de la consumarea evenimentelor. Matei cu siguranță știa sensul expresiei "va veni Fiul Omului".

Citat din Exegetic:

Fără să ne dăm seama astăzi cei mai mulți dintre noi le luăm în acest sens necontextual.

Am înțeles obiecțiile, dar n-am înțeles varianta propusă. Deci, contextual vorbind, ce spune Isus acolo?

Exegetic:

Citat din Futurist:

Și asta e o presupunere. Nu știm exact cronologia evenimentelor din Evanghelii, dar Domnul a vorbit despre plecarea și întoarcerea Sa... Am înțeles obiecțiile, dar n-am înțeles varianta propusă. Deci, contextual vorbind, ce spune Isus acolo?

Discuția despre fiul omului este prea complexă și nu este neapărat relevantă în acest topic. Totuși despre cronologie avem mențiunea:

"De atunci încolo, Isus a început să arate ucenicilor săi că el trebuie să meargă la Ierusalim, să sufere multe din partea bătrânilor... atunci a zis ucenicilor săi: Dacă voiește cineva să vină după mine, să se lepede de sine, să-și ia crucea și să mă urmeze" (Mat. 16:21-24).

Varianta? Nu putem pune toate textele despre evanghelizare într-o singură oală!

Trimiterea celor 12 ucenici exclusiv la oile pierdute [de rege] ale casei lui Israel cu mesajul că s-a apropiat regatul, deci regele, este una și viza oferta care s-a făcut Israelului la intrarea triumfală a regelui în Ierusalim în anul morții lui Isus.

Iar predicarea care s-a făcut după moartea și învierea lui Isus, îndesebi de la pentecostă este alta. Lucrătorii din vie fuseseră înlocuiți, Israelul nu mai era poporul lui Dumnezeu, regatul nu mai era același și nu mai era oferit în exclusi­vitate Israelului. Moartea și învierea lui Isus erau baza mesajului vestit, exista o piatră în Sion, și venirea așteptată a Fiului Omului era una viitoare, escatolo­gică (putea fi în 70 sau în viitor față de acest an).

Deci Matei 10:23 nu poate fi aplicat dincolo de moartea lui Isus, de exemplu în 70 en! Dar ar putea exista alte versete...

(după un număr de postări pe marginea altor versete)

Exegetic:

Cred că postarea referitoare la Matei 10:23 a trecut neobservată și a rămas necometată. Am arătat că versetul are un context temporal care nu permite aplicarea în 70 en și că astfel nu susține preterismul. De ce?

Trimiterea celor 12 ucenici exclusiv la oile pierdute [de rege] ale casei lui Israel cu mesajul că s-a apropiat regatul, deci regele, este distinctă de trimiterea de mai târziu și a vizat oferta care s-a făcut Israelului până la moartea lui Isus, ofertă evidențiată în toată frumusețea ei de intrarea triumfală a lui Isus ca mesia în Ierusalim.

Prin contrast, predicarea care s-a făcut mai târziu, după moartea și învierea lui Isus, a fost altceva. Israelul nu mai era poporul lui Dumnezeu, regatul nu mai era același și nu mai era oferit în exclusivitate Israelului ca popor. Moartea și învierea lui Isus erau baza mesajului vestit, exista o piatră pusă în Sionul spiritual, pe care se clădeau și altele și venirea Fiului Omului era una viitoare, escatologică.

Deci fără Matei 10:23!

Petru care avea cheile împărăției a punctat foarte bine lucrurile: "Ei [evreii] se împiedică de Cuvânt fiind neascultă­tori; și la aceasta au fost rânduiți. Voi însă [în context cei zidiți ca pietre vii peste piatra pusă în Sion] sunteți o seminție aleasă, o preoție împărătescă, un neam sfânt... altădată nu erați un popor, dar acum sunteți poporul lui Dumnezeu" (1Petru 2:8-10).

Nu este evident din aceste cuvinte (ei și noi) că creștinii erau deja poporul lui Dumnezeu și că au înlocuit Israelul neascultător? Deci înainte de anul 70 en?

Interesant este că Petru revine aici în epistolă la argumentul din Isaia 28 cu piatra aruncată de zidari, dar așezată de Dumnezeu la temelia noii clădiri prin înviere (comp. Fapte 4:11). Și o face (obsesiv?) ca să DEMONSTREZE schimbarea de 'națiuni' în ce privește posedarea regatului pentru cei care încă nu "vedeau" și continuau să privească fermecați spre templul fizic din Ierusa­lim.

Pentru el a contat acest argument, a crezut că este relevant și l-a folosit!